المصطفى مورادي
تقع الحوارات التي يُجريها المفكرون والعلماء والفلاسفة والأدباء ضمن ما يسمى «الوسائطية»، التي يقوم بها الإعلام الثقافي لردم الهوة بين الأكاديميين ومنتجي المعرفة من جهة، وعموم القراء من جهة أخرى. لذلك تضيء هذه الحوارات جوانب كثيرة من العتمات التي يصادفها القراء في المشاريع الفكرية والمتون الفلسفية. إنها حوارات لا تخلو من تبسيطات واستطرادات تفيد كثيرا في فهم الأطروحات والمواقف والرسائل، لذلك لا عجب أن تصبح هذه الحوارات تقليدا راسخا لاتزال تحتفظ به كبريات المجلات المتخصصة المُحكمة. وفي هذا الحوار نلتقي مع الباحث الفرنسي جيل كيبل باعتباره واحدا من أشهر الأسماء وأكثرها تأثيرا في قضايا فكرية ودينية وعلمية ومجتمعية، من قبيل قضايا التطرف والتعايش والتسامح والديموقراطية والتنمية..
ينتمي جيل كيبل إلى فريق كامل من الاختصاصيين الفرنسيين الذين ركزوا جل اهتمامهم على الحركات الأصولية المعاصرة. نذكر من بينهم أوليفيي روا المختص أساساً بالحركات الأفغانية والباكستانية، وفرانسوا بورغا المختص بالحركات الأصولية في شمال إفريقيا أو المغرب العربي، وبرينو ايتيان المختص بدراسة الخلفية الفكرية لهذه الحركات بشكل عام وبخاصة داخل فرنسا ذاتها. أما جيل كيبل فقد ركز أبحاثه منذ البداية على الحركات الإخوانية المنتشرة في المشرق العربي بالدرجة الأولى وبخاصة في مصر. ولكنه وسع أبحاثه لاحقاً لكي تشمل العالم الإسلامي ككل. منذ أن أصدر كتابه الكبير الأول «النبي والفرعون»، سنة 1984، عن الحركات الأصولية المصرية، حتى كتابه الأخير الذي صدر قبل أسابيع قليلة في العاصمة الفرنسية، تحت عنوان «الخروج من الفوضى في الشرق الأوسط وحوض المتوسط»، ما انفك جيل كيبل يلف حول المسألة الأصولية ويدور. ما انفك يقلبها على جوانبها كافة لفهم سرها وسبر كنهها. لهذا السبب أقول إنه أكبر مثقف عربي. أين يكمن نقص كثير من المثقفين العرب والفرنسيين؟ وهو النقص الذي تحاشاه كيبل. إنه يكمن في توهمهم أن الأصولية الدموية الجهادية هي عبارة عن حركة مؤقتة سطحية عابرة. أما هو، فقد عرف فوراً بحدسه الثاقب أنها حركة بنيوية مفصلية خارجة من أعماق التاريخ العربي الإسلامي. وبالتالي، فهي ليست مزحة على الإطلاق، وإنما تستحق التركيز الشديد. إنها حركة متفجرة من أعماق الأعماق التراثية. وهذا ما دعوته أنا شخصياً بالبراكين التراثية.
- قرأت في مكان ما أنكم قررتم الاهتمام بالإسلام والعالم العربي مباشرة بعد رحلة قمتم بها إلى سوريا. هل هناك حدث معين أو لقاء حفز هذا الاهتمام؟
في الحقيقة، أحكي قصة هذه اللحظة في الفصل الأخير من كتابي «العاطفة العربية»، من خلال سرد لحظة «حب من أول نظرة» وقعت لي سنة 1974 في قرية في سوريا، اسمها «قلعة المضيق»، تم هدم هذه القرية اليوم تمامًا بسبب الحرب الأهلية لأنها تقع على الجبهة بين منطقة سنية ومنطقة علوية. الاهتمام بسوريا هو أمر مشترك جمع العديد من المستعربين الفرنسيين الذين أنجزوا دراساتهم في «المعهد الفرنسي بدمشق»، مثل صديقي الفرنسي «جوليان جلال الدين فايس»، الموسيقي الذي عاش في حلب ومات بسبب السرطان في العام الماضي، والذي خصص له الحاصل على جائزة «غونكور» لسنة 2016، «ماتياس إينارد»، صفحات جميلة جداً في روايته. سوريا التي أحببناها كثيرًا على الرغم من النظام السياسي الديكتاتوري الذي خضعت له. هذا لم يبق اليوم، هناك فقط لا يزال الخراب والرعب. - بماذا يختلف ما تسمونه «الجيل الثالث من الجهاديين» عن الفوجين الأول والثاني؟
بالتوازي مع عملية الإدماج السياسي الصوري لسكان الضواحي الذين تم التخلي عنهم سابقًا من العملية المؤسساتية، بدأت حركة سرية خلف الأضواء، تسارعت بسبب التطورات التي شهدتها السلفية الجهادية دوليا. تسمح هذه الحركة الآن بوجود تجنيد حقيقي في أوروبا، والذي كان هامشيًا بالنسبة للجيل الأول (الجماعة الإسلامية المسلحة في الجزائر)، والجيل الثاني (تنظيم القاعدة في أفغانستان). مع استراتيجية الجيل الثالث من الجهاديين الفرنسيين، نجد أن هناك توجها إلى أن تستهدف الأعمال الإرهابية أولاً وقبل كل شيء الأراضي الأوروبية. تنبثق هذه الاستراتيجية من رحم منظرها السوري «أبو مصعب السوري»، العارف بشؤون القارة الأوروبية لسنوات عديدة. فأوروبا، حسب رأيه، هي البطن الناعم للغرب. في عام 2005، نشر «نداءه إلى المقاومة الإسلامية العالمية» على الإنترنت، والذي وضع نظرية لهذه الاستراتيجية، واختار أبناء المهاجرين غير المندمجين كأداة مفضلة لتطبيق هذه الاستراتيجية. فالربط بين «الجهاد الدولي» و«الجهاد في فرنسا»، هذا تم مع الجيل الثالث من الإرهابيين الفرنسيين. فإذا كان الجيل الأول منهم انسحب، فإن الجيل الثاني كان له تأثير جزئي على فرنسا. فمع الجماعة الإسلامية المسلحة التي وصل إرهابها بالتأكيد إلى فرنسا كان الغرض عندها هو الضغط على السلطات الفرنسية بخصوص سياستها في الجزائر. لم يكن «الجهاد» قضية أوروبية داخلية، كما هو الحال مع الجيل الثالث. - هل صحيح أن الإرهابيين جاهلون بالإسلام، كما يقول البعض في فرنسا؟
هناك جدل حقيقي حول هذه المسألة. مثل أوليفر روي، هناك أولئك الذين يعتقدون أننا نعيش فقط أسلمة التطرف. وفقًا لهذا العالم السياسي، «تحل الكتائب الحمراء السابقة محل الكتائب الخضراء». بالنسبة له، لا علاقة للجهاديين بالسلفية. يشرح بعض أتباعه أن هذه العقيدة هي حصن ضد الإرهاب. في المقابلة التي نُشرت في 29 سبتمبر 2014 في «لوموند»، يلاحظ «أوليفيي روا»: «ينبغي عدم تدويل الصراع الذي يخوضه تنظيم داعش لأنه قبل كل شيء هو تنظيم يمثل استراتيجية محلية، ويحاول تمديدها في جميع أنحاء الشرق الأوسط، لكن هدفه ليس نيويورك ولا باريس». بينما هذه مجرد أحلام تنتشر، فأفكار «أوليفيي روا» تشبه الأفكار السوفسطائية الحديثة، وهذا هو سبب نجاحها. إنه يبرر الكسل الفكري الواسع النطاق حول هذه القضية المعقدة. الجميع يشعرون بأنهم يفهمون دون أن يعملوا. ومع ذلك، لا أحد يسافر إلى سوريا فقط عبر الإنترنت. وهذا ينطوي على شبكة من الصراعات، فتطور السلفية أحدث نموذجا شكل قطيعة على مستوى القيم والثقافة. يظل التشابه بين السلفية والسلفية الجهادية كبيرا، رغم أن السلفيين يقولون إنهم ليسوا عنيفين. ثقافياً، الجهاديون من السلفيين. من هؤلاء، بعضهم يدخل في القتال المسلح، والبعض الآخر ينتظر التعليمات من المملكة العربية السعودية. هذه الدولة تمارس هيمنتها على أولئك الذين يشترون نفطها بسعر 120 دولارًا للبرميل. لكن بمبلغ 27 دولارًا، من الممكن أن يتحول عدد من الشيوخ إلى التعاطف مع داعش وبالتالي التخلص من النظام السعودي. ليس هناك فرق بين سلفي وسلفي جهادي. فسلفيو العربية السعودية يدعون أنهم مع النظام وضد العنف. وهم يقولون هذا لأن دولتهم غنية. إذا انهارت أسواق النفط سيتحولون كلهم إلى معسكر داعش وسيحاربونها. إن دحض الأفكار الخاطئة والتفسيرات السيئة لأوليفيي روا وغيره هو أمر أساسي. إنه نقاش جامعي، نقاش فكري ونقاش أخلاقي. - بماذا تفسرون إنكار السياسات المتعلقة بالإيديولوجية الإسلامية التي انتشرت منذ عقود؟
إن مسألة الإسلاموية معقدة للغاية لدرجة أنه من الضروري الوصول إلى الحد الأدنى من الثقافة حول المنطقة العربية. منذ فترة خمس سنوات من نيكولا ساركوزي، تم تدمير الدراسات العربية بالكامل في فرنسا. تم إغلاق القطاع الذي اهتمت به لمدة 25 عامًا، والذي قام بتدريب الأطباء وكبار المسؤولين والجهات الفاعلة والصحفيين، وتم هذا في دجنبر 2010. واليوم لدينا عجز حقيقي في مهارات التعامل مع العالم العربي. نحن أيضًا ضحايا، في فرنسا، يسخرون منا في كل مكان. أما بالنسبة للسياسيين، فقد تبنوا حيلا تسمح لهم بإبرام اتفاقيات مع المنظمات الإسلامية المختلفة، مفترضين أنهم بهذا ضمنوا السلم الاجتماعي. - ما هي الروابط التي تجمع جزءا مما يسمى اليسار الراديكالي بالجمعيات الإسلاموية. هذه الروابط تظهر في محاربة «الإسلاموفوبيا». وهذا مصطلح أضحى منتشرا بشدة وسط الرأي العام؟
تم التعبير عن الترابط بين الخطابين الإسلاموي واليساري في عام 1994 في كتاب «النبي والبروليتاري» لكريس هارمان، زعيم حركة تروتسكية بريطانية، والذي يرى أنه من الممكن عقد صفقة مع الإسلاموية في ظروف معينة. سوف يجد هذا التوجه امتداده في فرنسا بمشاركة «لوموند ديبلوماتيك» و«ألين جريش» رئيس التحرير، إلى جانب طارق رمضان في المنتدى الاجتماعي الأوروبي سنة 2003. وسوف يلعب رمضان دورًا كبيرًا في هذا التقريب بين الخطابين. فبما أن اليسار التقليدي لم يعد بإمكانه استقطاب الشباب، فقد شارك رمضان في تجمعات مختلفة مع أتباعه من اتحاد الشباب المسلم، مدركين أن هذا التحالف الإسلاموي اليساري كان الفرصة المتوقعة لاكتساح المشهد السياسي. في هذا المنظور، من غير المحتمل أن يتم انتقاد معتقدات هؤلاء الحلفاء الجدد، بسبب شبه انعدام الروابط بين الطليعة الماركسية السابقة، التي اختفى دعمها الشعبي، والجماهير الفقيرة التي تعيش في الضواحي، والآن تتجه نحو الأسلمة. يدفع النقاش الدائر حول «تشارلي إيبدو» إلى استبعاد القيم. تعتبر هذه الصحيفة الساخرة أن انتقاد الديانة الإسلامية هو بنفس الدرجة التي يتم بها انتقاد الدين اليهودي أو المسيحي. بينما في الطرف الآخر من المشهد، نجد أمثال إيمانويل تود، الذي يقول إن انتقاد الإسلام كمن يبصق على دين الفقراء والبروليتاريين. ومع ذلك، فهناك عنصر جذب في هذا المنطق: لم يتردد جزء من الإسلاميين في التظاهر أثناء «المظاهرات للجميع» مع المحافظين. - أليست لهذه التحالفات بين الأصوليين والمحافظين عواقب على الحياة السياسية؟
هذه ظاهرة بنيوية. أولئك المنتمون للتيار اليساري، يظنون أن أصوات المواطنين المسلمين قد ضمنوها، مع أن السلوك الانتخابي لهؤلاء الفرنسيين قد تغير. لقد تحول عدد كبير من البلديات في «سين-سان-دينيس» إلى اليمين. وكانت التعبئة القوية ضد زواج المثليين تتماشى مع استمرار البطالة. وهذا هو ما يفسح المجال للسلفية لتكتسح الشارع. - ما العمل؟
لدينا ثلاثة أنواع من التحديات في فرنسا: تحدي المعرفة، أولاً وقبل كل شيء الشرطة والاستخبارات، التي أخفقت في تعبئة الثقافة الجهادية للجيل الثالث. ثم التحدي المتمثل في الاندماج الاجتماعي، لأن ظهور السلفية والإرهاب علامات على عيوب مجتمعنا. والتحدي الثقافي. يجب ألا نقبل أن يكون السلفيون هم الناطقون بالثقافة الإسلامية. يجب أن نرفض ابتزاز «الإسلاموفوبيا». - سهّل ظهور شبكات التواصل الاجتماعي وشعبيتها المتزايدة اللقاء بين «الجهاديين» و«المرشحين الجهاديين»، الذين من المحتمل أن يصبحوا متطرفين. إذا افترضنا عدم وجود هذه الشبكات الاجتماعية، فهل ستتوقف ظاهرة التطرف؟ وهل سيعتمد «الجهاديون» أساليب أخرى؟
لعبت الشبكات الاجتماعية والإنترنت دورًا رئيسيًا في الجيل الثالث من الجهاديين، مثل القنوات الفضائية والفاكس للجهاد في أفغانستان بالنسبة للجيل الثاني. يتم نشر كتاب «جهاد الجيل الثالث» الدعوة إلى «المقاومة الإسلامية العالمية» لأبو مصعب السوري، وهو مهندس سوري تدرب في فرنسا، على شبكة الإنترنت في يناير 2005. بعد حوالي ثلاثة أسابيع، أي في 14 فبراير، أي في يوم عيد الحب، أضحت «يوتيوب» علامة تجارية مسجلة في كاليفورنيا، حيث أصبح بالإمكان تسريب كل الظواهر بشكل فوري. وسيتبع ذلك «فيسبوك» و«تويتر» في وقت ما بعد. وهذا ما يفسر الانتشار الأفقي للفكر الجهادي على غرار العملية الثورية التي تصورها الفيلسوف جيل دولوز سنة 1968 – أي على شكل «سرب»، كما هو الحال في وادي السيليكون للشركات الناشئة، والتي لعبت دورا حاسما في هذه المرحلة الأخيرة من الإيديولوجية الجهادية، التي تعتمد على شباب أوروبيين يمزجون بين العالم الافتراضي والعالم الحقيقي، وبعضهم لا يفرق بين ذبح إنسان في الواقع وقتله في ألعاب الفيديو. - هل السلطات الفرنسية، وخاصة في الضواحي، غير مؤهلة لمواجهة انتشار التطرف أم لديها مصلحة في عدم اختفاء هذه الظاهرة؟
أعتقد أن انهيار الدراسات العربية في معظم الجامعات الأوروبية هو المسؤول إلى حد كبير عن جهل بعض حكومات قارتنا، والتي تطورت معها، وعلى مر السنين، ثقافة تزدري الجامعة. ولكن عندما قاموا بذلك، فقد فقدوا أيضا الخيوط التي كانت لديهم مع الكثير من الشباب وليس فقط من أحياء الطبقة العاملة. لأن البالغين الذين هم على اتصال اجتماعي بالشباب، هم أساسًا من المعلمين والمدرسين، ويعتبر الفصل بين النخب السياسية وشباب المناطق الشعبية سببًا آخر لهذا الجهل. - تؤكدون في كتبكم أن الإسلام أصبح «قاعدة» و«عادة» في الضواحي، ألا يعد هذا تعميما من جانبكم؟ ما هي الأهمية الحقيقية للدين الإسلامي في الأحياء المحرومة؟
تعتمد ملاحظاتي على الحضور الذي يعود إلى عام 1986، قبل 30 عامًا، عندما كنت أقوم بعملي الميداني لنشر الكتاب الذي سأقوم بنشره في العام التالي، «ضواحي الإسلام.. ولادة الدين في فرنسا». في ثلاثة عقود، تطورت الأمور بشكل كبير، عما أصفها. بالطبع، هذه الظاهرة ليست عامة، ولكن في الأحياء الفقيرة، ليس من السهل اليوم أن تفطر في الأماكن العامة خلال النهار إذا كان لدى الشخص مظهر بلون بشرته أو غيره الخصائص المظهرية لكونها «مسلما اجتماعيا». لم يكن هذا هو الحال في الماضي.
في عدد من الأحياء المحرومة – ويمكنك أن تجد في كتبي تحليلاً مفصلاً للأحياء التي اندلعت فيها أعمال شغب بباريس سنة 2005 أو في المناطق الشمالية من مرسيليا، ستجد أن الاتجاه هو الذي كتبته. ومن غير المجدي إخفاء هذه الحقيقة أو نكرانها. يعتبر تحليل المجتمع بالملاحظات ووصف الحقائق الشرط المسبق والضروري لتفسير هذه الحقائق. لكن أهمية هذه العادة لا تعني أن هناك تحولا هائلا في ثقافة الجهاد في هذه الأحياء. ومع ذلك، يمكن أن تشرح كيف يتم بناء ظاهرة التمزق الثقافي. وينظر إليهم أيضًا على مستويات مختلفة في المجتمعات الدينية الأخرى، كما في عدد من أحياء اليهود «الأرثوذكس المتطرفين»، على سبيل المثال. - لماذا نتحدث قليلاً عن أسس الإسلام؟ هل نحن خائفون من اكتشاف الحقيقة؟ منذ البداية، كانت هذه الفلسفة عنيفة. من يخاف من الصدمة؟ إذن كل المسلمين ليسوا عنيفين. فهل هناك عدة إسلاميين؟
الإسلام، مثله مثل جميع الديانات الكبرى، وخاصة التوحيدية، يعتمد على نص متعدد الأسس. كل شيء سيعتمد على من يملك السلطة السياسية أو الدينية لتفسيرها. اليوم، على سبيل المثال، يأخذ السلفيون جميع أوامر القرآن أو تلك التي في النبي (الحديث) في قلب الرسالة. في حين أن العديد من المسلمين الآخرين يفسرونها بطريقة مجازية من خلال البحث عن كيفية ترجمة النصوص التي تم إنتاجها قبل 14 قرناً إلى عالم اليوم. هناك بالفعل العديد من الطرق لتكون مسلمًا، فما وراء المعارضة الشيعية السنية التي يعرفها الكثيرون. ولكن اليوم، خاصة بسبب الانتهاكات التي ارتكبها داعش في الواقع وفي الفيديو، فهي النسخة الأكثر تطرفًا التي ضمنت نوعًا من الهيمنة في تمثيل الإسلام. في حين أنها ليست أغلبية على الإطلاق في الواقع.
تنويه: الحوار أجرته «مينة قاسي» لفائدة المجلة الفرنسية « humanite»
