– الغرب يعاني مستوى من التسيب القيمي هناك تنكر لإنسانية الإنسان. الغرب حسب بعض مفكريه، انتقل من مرحلة الزومبي، إلى مرحلة دينية صفرية، وسقوطه حتمي. مارأيك؟
– لدي في موضوع القيم والمؤسسات المجتمعية، أطروحة تفسيرية شاملة مستمدة من أطاريح متعددة لمفكرين كبارا في الحديث والمعاصر. ملخصها أن (تاريخ) الهمجية والتوحش (ما قبل تاريخ البشر) يمتد لحوالي 7 ملايين عام. في حين أن تاريخهم البشري، ثم الإنساني اليوم، لا يتجاوز بحال وفي الأقصى 20 ألف عام من التدين والتحضر والتعقل والكتابة والدولة.. بقيادة طبقات متلاحقة: الأسياد خلال مرحلتين: العبودية والإقطاعية ثم البورجوازية الرأسمالية حاليا، ولقد تأكد خلال تلك السنين الماضية، أنه حالما تستنفد طبقة ما قائدة وسائدة، برنامجها التاريخي، وتتحول من تم إلى طبقة رجعية، فإن ما ينتج عن ذلك حتما وتلقائيا، هو انهيار شامل للأخلاق، وتفكك لمؤسساتها جميعها، وأولها وأهمها العائلة والأسرة والعشيرة والقبيلة.. والمجتمع المدني اليوم، فضلا عن إدارة الدولة والاقتصاد والعلاقات الدولية،.. هذا ما حدث في العراق القديم وفي اليونان ومصر الفرعونية والرومان، وما حدث للتجربتين الأموية ثم العباسية وفي أندلس الإمارات (=الطوائف) وأدى إلى سقوطها ثم في الإمبراطورية العثمانية والمغربية، وهو بالضبط ما يحدث الآن للنظام الرأسمالي العالمي السائد اليوم ومختلف الأنظمة الرأسمالية المحلية المشكلة له والمنبثقة عنه، أزمات مالية ونقدية وتجارية.. متلاحقة، إفلاس وبطالة وحروب، وتخريب للبيئة وتفكيك للأسر وعلاقات الحب والمحبة والصداقة والجيرة والزمالة، وأيضا للدين وللتدين ومؤسساته وذلك خاصة بأدلجته وتسييسه، وبالإلحاد والعدمية والعبثية والنزوعات الانتحارية والفوضوية والتبطل والضياع واللامعنى والتشرد وسيادة العنف الذاتي ومع المحيط والمثليات والمخدرات.. إلخ وباختصار، الردة نحو علاقات التوحش الغابوية، وقيم وأخلاق الهمجية والعنف المنفلت والشامل، وهذا بالضبط ما نحن بصدده في العالم المعاصر، تحت قيادة وسيادة المال ورأسمال الربوي والتوسعي الاستعماري، الذي لم يعد له منطق للاستمرار، إلا في شكل تدمير وتخريب للإنسان وللوجدان والفطرة وللطبيعة وللذاكرة والخيال وللدين والتدين وللأمل في المستقبل..
مع ذلك، فإنه يجب الانتباه والتنبيه إلى أن هذه الحالات والأوضاع غير شاملة عالميا، أنها تكاد تكون محصورة في مراكز وتوابع الأنظمة الرأسمالية الربوية. أما الرأسماليات الوطنية الناهضة عموما، والأنظمة الاشتراكية (الصين.. ) فهي صامدة عموما، تقاوم الهجومات الإيديولوجية المتهتكة والمتلاحقة، القادمة من دول الأطلسي في صيغ ناعمة متحايلة ومتقنعة ومتخفية في التلفزة والسينما والغناء والكرة واللباس والمنشورات والمستهلكات.. وما يسمى بـ (الثقافة الجماهيرية) أو (ثقافة الفرجة) والفلكلور..
ولا يجوز أن ننسى في هذا الصدد، أن من أهم عوامل الإجهاز على الاتحاد السوفياتي وخلانه، فضلا عن المخابرات الأطلسية والفاتيكان والصهاينة، كانت سجائر مارلبورو وسراويل جينز وشيوينكوم.. إلخ؟!
– ما رأيكم في مقولة أن الدولة في العالم العربي هي القادرة نظريا على دفع المجتمع قسرا نحو الحداثة لامتلاكها الوسائل؟ هل الدولة العربية مؤهلة، وهل يمكن أن تسبق الحداثة، الديمقراطية في العالم العربي. ما تقيميك لدور المثقف العربي ودور الأحزاب والمجتمع المدني؟ هل هي مشكلة الحامل السياسي؟أم مشكلة الممانعة المجتمعية التي يقودها الأصوليون؟أين مكمن العطب؟ أم هل المشكلة في الحداثة نفسها؟
– لقد كان اختراع الدولة وإدارتها، هو أعظم حدث في تاريخ البشرية، بل إنه المؤسس المباشر للتاريخ ومفتاحه، إلى حين، ولا يتصور لذلك أن يتم أمر ما بدونها، وأحرى على حسابها (=الفوضى مثلا). ولذلك فلقد استهدفت دائما، إيجابا أو سلبا.
إيجابا بالنسبة لمريدي الإصلاح والتغيير، وذلك لتيسيره وتسريعه، ومواجهة القوى الرجعية التي تعرقله وتقاومه، سواء كانت داخلية أو خارجية.
وسلبا، بالنسبة للقوى الرجعية، الداخلية أو الخارجية، التي ترغب في الردة والنكوص والرجعة، نحو امتيازات تم حرمانهم منها، أو أخرى يستهدفون الحصول عليها ظلما وعدوانا.
من ذلك في الماضي القريب للمغرب، ما تعرضت له إدارة الدولة من مؤامرات استشراقية، وظف فيها المجتمع التقليدي، بل وحتى بعض بذور المدني (=التجار) من قبل الدول الأوربية الاستعمارية. وذلك تمهيدا لاختراقهم وسيطرتهم، ولقد أفلحوا وانتصروا واسقطوا الإدارة في مصيدة (الحماية) التي لم تكن عمليا، سوى احتلال استعماري مقنع وشامل، لا حماية للدولة المخزنية القائمة، بالأحرى؟!
واليوم، فإن نفس السيناريو، في ما هو رئيس منه، يتكرر في شروط الاستعمار الجديد أقصد اختراق وتوظيف المجتمع (المدني منه والتقليدي) ضد إدارات دولته، بهدف إضعافها وإخضاعها للابتزاز وللاستغلال والهيمنة. وبالمقابل، فإن جميع إدارات الدول الوطنية تقاوم، وإن بوسائل اضطرارية، لا تكون موفقة دائما، مقارنة إلى قضايا وشعارات ما يسمى: حقوق الإنسان/ المجتمع المدني/ الحريات الفردية والعامة/ الحكامة/ دولة الحق والقانون.. بل والديمقراطية ومؤسساتها أيضا؟!
إنه تكاد جميع المفاهيم والمؤسسات والقيم التي تأسست من أجل الحداثة والدولة الوطنية الديمقراطية في الغرب، تمسخ الآن وتوظف رجعيا واستعماريا، ضد إدارات دولنا القائمة.. وذلك على علاتها بل ومساوماتها وتنازلاتها الاضطرارية على جميع المستويات للأسف؟!
بقيت لي ملاحظة ما اعتبره خطأ مفهوميا في السؤال، وهو خطأ شائع للأسف، ذلكم هو التفريق بين الحداثة من جهة والديمقراطية من جهة ثانية. والحال أن ذروة سنام الحداثة والتحديث، هو الديمقراطية، أي ما يتعارف عليه بكونه (حكم الشعب نفسه بنفسه) مباشرة وعن طريق نواب منتخبين بنزاهة، أما الباقي؛ فهو من قبيل الممهدات والشروط المحيطة والنتائج الحتمية المرافقة، أقصد مثلا: العقلانية/ الحريات/ المجتمع المدني/ العلم والصناعة/ العلمانية/ الفكر النقدي/ التاريخانية..
تبقى مسألتا دور المثقف والرهان على جمعيات المجتمع المدني (وليس المجتمع المدني فقط) أقول: إن هذين، تعرضا لهجوم كاسح، متعدد المستويات والوسائل، وممنهج من قبل الأطلسي، وخاصة منه الأمريكي، فتعطلت أدوارها، بل وانقلبت إلى نقيضها في العديد من الحالات والوقائع، إن جميع شعارات الحداثة تقريبا، تم تحريفها ومسخها لخدمة مصالح الاستعمار وذروة ذلك تمت في (ربيع) الفوضى (2011)، حيث ثم تجييش المجتمع ضد إدارة دولته الوطنية، وخاصة منها جيوشها وأجهزة أمنها العامة والخاصة الاستخبارية. وقد تم ذلك أحيانا بشكل صريح وفاضح، حينما رفعت، مثلا، أعلام الاستعمار القديمة في كل من سوريا وليبيا؟! وذلك فضلا عن النهب والتقتيل والتخريب.. ومحاولات التقسيم والتفكيك في العراق والسودان واليمن وسوريا، بل والمغرب أيضا (إكديم إيزيك 2010) والجزائر قبل الجميع، في العشرية الدموية إياها (تسعينيات القرن الماضي)، حيث أنهكوا الطرفين (المجتمع والإدارات) ببعضهما، عوض تعاونهما وتكافلهما وحوارهما..
إنه بدون أحزاب سياسية وطنية- قومية، ديمقراطية وذات أفق اشتراكي، فإنه لا أمل من احتمال إصلاح، بله ثورة تحديثية من قبل المثقفين أو هيئات المجتمع، مدنيا كان أم تقليديا؟ والحال أن هذه، قد تم الإجهاز عليها، من قبل الاستعمار والرجعية بشكل عنيف وناعم، ممنهج، شامل وناجح، خاصة عن طريق المحاصرة والتشهير برموزها، وإحداث انقلابات مدنية (ديمقراطية) على مستوى قياداتها المحلية والوطنية؟!
أما النقابات، فلقد كفاهم منها تفتيتها، سبيلا لإضعافها وتهميشها. وهو عطب من أكبر أعطاب انطلاقة الحركة الوطنية – الديمقراطية بعيد الاستقلال الأول للمغرب، وتضاعف مفعوله مع الزمن الرجعي، إلى أن أصبحنا عمليا بدون عمل نقابي وبدون منقبين (أقل من 10 في المائة من العمال والموظفين) خاصة وقد تعاور على استهداف الطبقة العاملة بالاستضعاف، فضلا عن الإدارة الترابية والأمن.. تجار الاحتراف النقابي الانتهازي من البورجوازية الصغيرة (علمانية ومتدينة)، وللعلم، فإنه لا إمكانية للتحديث، ولا بالأحرى للديمقراطية، بدون طبقة عاملة منظمة، موحدة نقابيا، مناضلة ومستقلة (سياسيا وثقافيا).
– مارأيك في مقولة أن الحداثة ينبغي أن تكون في المجال العام، أما المجال الخاص فيليق به التقليد، لأنه مرتبط بالهوية، العائلة مثلا، كيف نحل جدلية الحداثة والهوية؟
– لا تناقض بين مسألتي الحداثة والتحديث، ومسألة (الهوية) إلا بالنسبة لوعي رجعي ونكوصي، إن “جذر الإنسان، هو الإنسان” وليس ماض ما، مهما اقترب أو ابتعد، الهوية صيرورة وخلق وابتكار وإرادة لصناعة المستقبل، وقراءة متجددة ومفيدة لإنتاج وإعادة إنتاج التراث الإنساني كله، وليس الجغرافي (الوطني أو القومي) فحسب.. وهذه هي بالذات والصفات، بعض خصائص ومقومات الحداثة والتحديث والعصر الحديث، بل وجميع الإعصار والدهور منذ مئات وآلاف السنين.
أما مسألة العائلة والأسرة، فهذه ليست مسألة هوية وطنية خاصة، بل مسألة هوية إنسانية، لا يقوم للاجتماع البشري قيام بدونها. فإذا تفككت، تفككت الدولة بتفكك المجتمع، ومن تم العودة إلى العلاقات الحيوانية-الغرائزية، أو بالأقل التوحش والهمجية وحياة تجمع القطيع الغابوي وليس الاجتماع أو المجتمع.
– معروف عنكم مناهضتكم للنظام الرأسمالي المتوحش، كيف نواجهه معرفيا وفلسفيا وقيميا؟
– حقل هذا الموضوع هو علم الاقتصاد السياسي من جهة، وحقل العمل السياسي المناضل من جهة ثانية. وأنا لا أحكم على الرأسمالية عموما ولا على مجمل نظامها بالتوحش، بل فقط وأساسا على قسم منها عظيم، هو للأسف سائد وقائد، انتهى إلى الاحتكارية والربوية والتوحش.. ولم يعدله موضوعيا، شرعية إنجاز ولا مشروعية سياسية ومدنية، بل فقط انحطاط وتهتك ولاعقلانية وردة وتدمير للأسرة والوجدان والطبيعة والعلاقات الإنسانية بين الأفراد والجماعات والطبقات والدول.. منذ تأسيسها، كانت (الليبرالية) فوضوية، ضد القانون وضد الإدارة وضد الدولة، ومع السوق بدون حدود. ولكنها كانت فوضى خلاقة. أما الآن فقد أضحت معرقلة للتقدم ومدمرة للمكتسبات، بما في ذلك إدارات الدولة وسيادة القوانين والنظام العام. خاصة بالنسبة لشعوبنا ودولنا وذلك، في نظرها، هو سبيلها لتصدير أزماتها نحو أسواقنا وضمائرنا، وتخلصها هي منها؟!
في المقابل، فإن ثمة رأسماليات أخرى وطنية تنافسية صاعدة (بريكس مثلا) وأخرى اجتماعية (اشتراكية) ناجحة (أوربا الشمالية) فضلا عن اشتراكيات، ورأسماليات دولة، تستعين بالسوق والمنافسة الحرة، سبيلا للتنمية وتحقيق التقدم والسلام الاجتماعي والإقليمي والعالمي.
إن الرأسمالية الربوية والإمبريالية أضحت عبئا ثقيلا على جميع المجتمعات البشرية الراهنة، بل هي اليوم تكاد تشبه جثة متعفنة، تحتاج إلى من يحفر لها قبرها ويدفنها فيه صونا لها ولأرض البشر (وإكرام الميت دفنه) ويبدو أن تراكم الأحداث الراهنة، يؤشر إلى ذلك. فتمة تحالف موضوعي عالمي يتشكل تدريجيا، ضدا على توحشها وتهتكها، وذلك من قبل جميع الدول والشعوب المحبة للسلام والطامحة للرخاء.
وهنا نصل إلى الشق الثاني السياسي من الموضوع، أي الجواب على سؤال (ما العمل؟) أو (من يقرع الجرس؟)أو حفار القبر، ومهندس البناء البديل لنظام التوحش والفوضى العارمة والحروب المصطنعة: أهلية وحدودية وإبادية.. ؟!
أملي قوي في الراهن العالمي، الإمبريالية والرجعيات، يحتضران، والجديد الديمقراطي والاشتراكي يتخلق وينتشر ويسود تدريجيا، وجميع ذلك تحت القيادة الموضوعية للصين الاشتراكية وحلفائها الأقربين. والصين حتما وضرورة، ستخرج من حال سلوك (البقال) حاليا، إلى حال سلوك المسؤول سياسيا على المساهمة في إصلاح العالم والعلاقات الدولية فيه. ولعل إعلان بكين حول فلسطين، يكون أول الغيث في هذا المنحى؟!
أما ثاني الغيث، فهو هذا الذي أطلقه حدث 7 أكتوبر المجيد في العالم، وخاصة شبيبة الغرب، عساها تنهض وتفيق من سباتها الذي أزمن، وانشغالها عن الشأن العام السياسي والنقابي والثقافي.. ولا يتم ذلك سوى بتأسيسها، أو إعادة تأسيسها لأحزابها ونقاباتها وجمعياتها المدنية المناضلة والمقاومة للاستغلال وللربا وللاستعمار وللتهتك..
– كيف نصلح علاقتنا بالتراث كمسلمين؟
– لعل من أهم أطروحات المعلم الثاني ومؤسس الحداثة فكريا وثقافيا (=هيجل) قوله “إن التاريخ، ليس سوى استعارة للمستقبل” وهي الأطروحة التي لا يفتأ العروي يرددها ويعمل بها ولأجلها. فعندما نشغل خيالنا، وننتج مستقبلنا حسبه، ونوحد إراداتنا الوطنية لإنجاز برنامجه، فعندئذ سنعيد حتما إنتاجنا لماضينا ولتراثنا ولذاكرتنا حسب حاجيات المصير الذي نقرره لمستقبلنا.
لا يجوز ولا يمكن، ولا يصح، أن تكون حداثة القرن 19، وأحرى الراهن الغربي اليوم، هو خيالنا ومستقبلنا، هذا أمر مستحيل عقلا ومنطقا وواقعا، والحال أن “خيال” بورجوازياتنا وبيروقراطيات إداراتنا عموما، معتقلان في هذا السجن الذهني الماضوي، وهذا المأزق الثقافي المأزوم والمتعذر، بل والمستحيل موضوعيا: اجتماعيا واقتصاديا وثقافيا وسياسيا. وهنا تكمن الإعاقة، أزمة النخبتين القائدتين في الإدارة والمجتمع، إعادة إنتاج أو اجترار الوعي الاستشراقي- الاستعماري، وذلك على جميع المستويات. وأحيانا بشكل معلن فاقع وفاضح، كما هو الحال في نموذج مجلة “زمان” مثلا؟! واستراتيجيات التعليم والتكوين والجامعات والأكاديمية المغربية؟!
في العمق، فإن هذا النمط من التقليدانية للحداثة البورجوازية الغربية المتجاوزة، هو ما نعاني منه، وهو ما ينتج نقيضه (قاعدة وحدة التناقض)، أو بالأحرى وجهه الآخر المتمثل في التقليدانية التراثية (إسلامية أو فولكلورية) والتي تجد تمويلا وتشجيعا، بل وفرضا، من قبل حداثة التبعية الإمبريالية الراهنة والسائدة بالعنف الصريح، كما بالوسائل الناعمة (=السم في الدسم)؟!
